郑州的烂尾保交楼楼盘，前段时间告了原开发商和城开子公司。 在几乎没有证据的情况下，法官认定了购房人“知晓并同意转让”。 诉讼费不便宜，我的律师认为二审改判概率不大，V 友们觉得上诉有必要上诉吗？
Supplement 1 · 2 days ago
append 了一些信息：
买的期房，开发商资金遇到了问题，转给了城开，现在延期 2 年多，还没有交付。
主题里提了关键字“开发商”、“城开”，其实对于中国房地产有一点了解的 V 友，大概就能知道什么情况了。 中国的房地产很普遍的救市策略就是，有烂尾 -> 政府下面的城开接手处理。
Supplement 2 · 1 day ago
#36 @ntdll 老哥儿提出的“程序正义”、“实体正义”的概念 ，让我对司法实践有了新的思考
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Laobai 2 days ago  13
你告的人和法院就是一伙的，别想了
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Rickkkkkkk 2 days ago
没戏。烂尾楼的本质其实是没有钱，你找谁都没钱。
只能买房人吃这个亏了。 |
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nightlight9 2 days ago
中国司法确实二审翻案概率不大。
但很好奇为什么要告前开发商，前因后果能说一下吗。保交楼最后还是烂尾了吗？还是说交付减配了？ |
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docx 2 days ago via iPhone
这种事已经上升到另一个层级了，不是单纯的民事纠纷，确实没必要死磕
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coderluan 2 days ago 1
没啥转机，抛开烂尾楼本身的特殊性也没有，感觉楼主自己都有些迷糊，这个帖子连起诉的前因后果都没说清楚。
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Ley 2 days ago
绝大多数情况下二审不会翻案，因为这会牵连一审的所有人。
具体到你的情况，看不出有什么例外的可能。 |
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111111111111 2 days ago
先不说二审改判本身就概率低，
你起诉的还是开发商和城开子公司。。。一审结果都是经过上级指导的 |
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helone 2 days ago
正如楼上所说二审一般很难，除非你能拿出不翻案容易把二审法官自己带沟里的证据，比如某经典案例照片鉴定 DNA
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Chichele 2 days ago
“同意转让”是啥意思？
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ngu OP |
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Rickkkkkkk 2 days ago
@ngu 非民事纠纷是不是得先报警...
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ngu OP @111111111111 #7 法院窗口人员一听说我要起诉城开子公司，惊掉下巴了都，有“堂下何人，状告本官”的感觉了
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ngu OP |
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ngu OP @Rickkkkkkk #13 不好意思，我没看明白这个问题...
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ngu OP @nightlight9 #3 开发商资金遇到了问题，转手给城开，现在延期 2 年多，还没有交付。
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ntdll 2 days ago 2
在没有新证据，没有客观情况重大改变的情况下，民商事，行政，刑事二审主要是做形式审查，而非实质审查。
也就是一审是否存在适用法律错误，违反法庭审判规则，非法证据的情况，如果都没有的话，99%是维持原判。其并不审查一审已经审查的证据材料，认定的事实。 再说白一点，没有新证据的情况下，二审大多数情况下是看一审程序是否正义，只要程序上没有瑕疵，基本没有改判概率。 |
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argentea 2 days ago 1
二审你的对手不再是开发商，而是一审法官和其他办案人员
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zhangxiaoming 2 days ago
郑州 烂尾 保交楼 城开
放弃吧，二审必输 |
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zhangxiaoming 2 days ago
让你胜诉了，剩下的千千万万个你怎么办？
你胜诉了，钱从哪里出，千万个你的钱从哪出？ 你必须败诉，只能败诉！ |
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shachengpo 2 days ago
这种大概率无解，等着保交楼，我这边恒大留下的摊子基本是城投接了，投诉？ 想多了
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rxs 2 days ago
郑州烂尾楼尤其多，或许是全国第一。只能再苦一苦老百姓了……
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akzudd 2 days ago via Android
唉，太惨了，买房人承担所有。
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opengps 1 day ago
转手怕是没办法，毕竟不转手更是烂尾。（这是道理部分）
转手一定会有告知单类的东西，可能你不一定收到，但对方只要提供了就合规（这是扯淡的法理部分） 如果房子真不是必须，不知道是不是可以调整方向考虑一下打退房官司，就这趋势退了重买都更划算 |
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villivateur 1 day ago
只要坚信“中国的法律就是个笑话”，你能看透很多东西
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q474818917 1 day ago
找律师纯属额外送钱
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zuosiruan 1 day ago
@q474818917 再认清一次现状也不是坏事
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wgsgyes 1 day ago
起诉城开子公司，是什么迷惑操作？
烂尾保交楼楼盘，如果让你胜诉了，原开发商继续承担交房义务，明显对你更不利。 你应该起诉原开发商，让他们赔偿交房违约金，如果原开发商还有支付能力的话。 |
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ngu OP |
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ngu OP @zhangxiaoming #23
> 让你胜诉了，剩下的千千万万个你怎么办？ 你胜诉了，钱从哪里出，千万个你的钱从哪出？ 你必须败诉，只能败诉！ 抛开当事人的立场，从宏观的角度，我认可这段话。 但是，有了这个“宏大叙事”，个人的利益就可以自动放弃了？如果这样，法律就会越来越淡化，那开发商、政府相关单位是不是就更可以为所欲为了？ |
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ngu OP @shachengpo #24 试了之后确实，想多了...
@rxs > 郑州烂尾楼尤其多，或许是全国第一。 是的，都这样说，目前没有看到有其他城市来挑战这个第一. > 只能再苦一苦老百姓了…… 虽然我就是这个百姓，但看到这句话还是（苦）笑了 |
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ntdll 1 day ago
@ngu #33 事实上，AI 也不算错，是做了很多事情，但是做了这些事情后的，结果是不变的。也就是他们也要做很多程序上的事情。
同时结论也并不绝对，个例永远是有的。我记得我看到过 2025 年的数据，二审维持原判的概率在 90%以上，二审直接改判的大概 5%，发回重审的大概 5% 而这 10%里面还有相当一部分是提交了新证据的，换而言之，客观情况未发生改变的情况下，改判概率极低，虽然不等于零。 不说阴谋论的事情，就程序上来讲，法院的判决书出来，并不是你当庭看到的那一个主审法官可以决定的，他起草以后，是需要提法院内的审判委员会审议的，通过后，才能盖章，最后到你看到的法庭上，说出那句“本院宣判”。 也就是说，在客观条件未改变的情况下，一审主审法官，一审的整个审判委员会全部对事实审查错误的概率本身就很低了。所以二审的主要就是审程序问题，实体一般不会有很大的问题，个例上也许会有，比如用照片鉴定 DNA 这种重大的证据瑕疵。 另一方面，民事案件的证据要求本来就比刑事案件低很多。 还有一个点，可能很多人不理解，法院审理的是法律事实，而非客观事实。法院的人并没有和你亲身经历你的事情，他也没法开天眼，他不知道客观情况到底是什么样子。他只能依据双方提交的证据材料和生活常识，来推定一个法律规则框架下，能够认定的事实，并依据这个法律认定的事实作出裁判。 推定事实有时候很接近客观事实，有时候可能会偏离很大，但这是没办法的事情。 因此，法院是在确保程序正义的情况下，尽量实现实体正义，也就是程序是优先于实体的，为了实现程序正义是会牺牲一些实体上的正义。 |
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acerphoenix 1 day ago
假设二审碰这个青天，他给你改判了，但有影响吗？没钱就是没钱，他还拧得过大腿？
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zeroli 1 day ago
喊冤的声音这么大，想造反挨铁拳吗
黄老爷才冤，遇上刁民了 |
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lexuskingxx 1 day ago
弱弱问一句, 烂尾了, 亏太多, 有断供吗?
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ngu OP @opengps #27
> 转手怕是没办法，毕竟不转手更是烂尾。（这是道理部分） 是的，一开始集体上访了很多次，才被政府列为了“保交楼”。 > 转手一定会有告知单类的东西，可能你不一定收到，但对方只要提供了就合规（这是扯淡的法理部分） 有法规规定，确实必须提供告知单、公示。 河南这边还有个规定，《河南省城市房地产开发经营管理条例》第二十六条第二款关于“转让房地产开发项目时，转让人已预售商品房的，应当书面征得预购人同意，预购人不同意的，转让人应当退还预购人有关款项”。 但是看起来，似乎不必须遵守。 > 如果房子真不是必须，不知道是不是可以调整方向考虑一下打退房官司，就这趋势退了重买都更划算 官司的诉求之一就是退房；是的，这趋势，房子卖了都还不上贷款了。 |
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Meteora626 1 day ago
城开是保交楼，你起诉城开的理由是什么？这是政策性兜底，你要起诉也是起诉原开发商
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zhangxiaoming 1 day ago
@ngu 我也在河南，我也遇到了类似的事，我打了一审二审，花了不少律师费，结局驳回维持。
我前面回复的看起来挺气人的，但现实就是这样。个人无法解决，最好的办法是抽身出来，努力赚钱；不能沉浸在自己毫无能力解决的麻烦上，不然除了烦躁闹心毫无益处。 |
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zhangxiaoming 1 day ago
很多人觉得进了保交楼是好事，个人感觉并非这样，没进之前想想诉讼策略，还有可能部分诉求得到支持，进了之后全方位绝无胜诉可能。
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zhangxiaoming 1 day ago
@ngu 给兄弟的建议就是抽身出来，收拾心情，努力赚钱；不要想有的没的了，争对错在这件事上一点意义也没有。
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Pactzhao 1 day ago
河南那个地方的官员，有点东西的。
1.你赢不了； 2.你赢了他们也不会给你走流程，一个字：拖； 3.河南的大部分地产开发商股东里，可不仅仅是只有城投，还有本地刀枪炮； 如今的中国是一个法治社会，河南还没有进入社会。 想办法尽量的减少损失就行了，别闹。 |
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zhangxiaoming 1 day ago
@Pactzhao 哈哈，看来老哥也在河南。事实上越靠海越开明，越内陆越这样。
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Pactzhao 1 day ago
@zhangxiaoming
这都不需要在河南。在中国的任何一个二线或三线城市都一样。 放在 20 年前，这样的开发商老板或主政官员，早就被人不知道丢哪条河里，坟头草都一丈高了。 现在法治嘛，让你去花钱诉讼，让你等判决，让你等流程。 你会发现，你的憋屈和愤怒无处发泄。你跟他们讲道理，他们跟你讲法律，你跟他们讲法律，他们给你讲武力。 习惯了就好了。 不过这个社会并不是没有公平。你努力搞钱，钱越多就能买到更多的公平。 能用足额的钱买到足额的法律和公平，此时法律和公平就是一般等价物，那么就可以推导出，这个社会很公平。 😂 |
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sme11ycat 1 day ago
堂下何人状告本官？？？
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zhangxiaoming 1 day ago
@Pactzhao 我认可且有亲身体会，搞来搞去还是搞钱最重要。
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wskymark 1 day ago
堂下何人壮告本官
祈祷保交楼能顺利推进吧 |
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ngu OP |
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ngu OP @q474818917 #29 凡事都有成本不是，就当试一试啦
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shuiduoduo 1 day ago via iPhone
土匪国又没法律
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AweGod 1 day ago
遇到这些事，小老百姓是真无力啊 哎~ ~
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cctvbnm111X1 1 day ago
现在司法体系早烂了，特别是你要告的对象跟 X 城投、X 局有关联，那板上钉钉是不可能的，一审为了保案件率，肯定会给二审打招呼的，大家都心知肚明，没新证据不用想，肯定是输的
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ngu OP |
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keepfun 1 day ago via Android
@zhangxiaoming 很有 大明王朝的感觉
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ngu OP @ntdll #36
感谢老哥儿不吝赐教，尤其是“程序正义”和“实体正义”的概念，让我打开了新的思路。 具体到我的例子，我理解的是“程序正义”没有执行那么好（不存在的事儿竟然都都认定为了事实），但是法院因该是从“实体正义”出发，认为我作为一个烂尾楼业主，应该当时是比较倾向于政府接盘的。所以，即使没有我同意城开接盘的证据，也认为我大概率当时应该是同意了的。 |
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ngu OP @acerphoenix #37
房子的价值已经低于贷款很多了，哪怕只解除了贷款合同，也是划算的。 进一步，现在郑州的形势，没有房子，小孩也能上部分小学了，租房又比还月供便宜很多，买房不像以前一样“刚需”； 退一步，哪怕同小区再买，总房价也比贷款低不少，利率也更低。 |
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MiHwAppleTslFan 1 day ago
唯一办法找个大波业主去抖音维权,不过最好的结果就是把房子给你糊弄完,保质保量不可能了.
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ngu OP @lexuskingxx #40
前几年正常还了，后来向银行申请暂停还款了。每次申请可以延缓半年，能交房之后应该银行就不同意了。 我了解到部分业主是直接断供了，断供的业主中也有个别被银行起诉，冻结了银行卡、微信支付宝支付业务。 |
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ngu OP @Meteora626 #42
起诉城开的原因大概是这样，我刚才在其他楼层有做解释，就是防止原开发商和城开扯皮，俩人都不赔。一起成被告的话，由法官裁定原开发商和城开具体怎么赔。 |
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ntdll 1 day ago 1
@ngu #59 你理解反了。
所谓程序正义，指的是审判过程中的程序是否正义（符合规定），比如双方是否都享有同等辩护的权利，证据材料具备三性，审判人员是否徇私枉法等等，这就是程序。也就是更多的关注的是过程。 而实体正义，更多指的是结果，以你说为例：“不存在的事儿竟然都都认定为了事实”，这是实体，并且这是法院认定的法律事实，虽然你认为客观事实并非如此。 在你的主观认识里，你是认为法院认定的法律事实和你认为的客观事实发生了偏差，这就是实体问题，而非程序问题。 但无新证据材料的情况下，二审法院通常更注重程序，而非实体。 |
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zhouzoki 1 day ago
太惨了。不过为什么不买二手房呢，起码是现货。装修一下就跟新的一样
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ngu OP @zhangxiaoming
#43 #45 感谢老哥儿现身说法，我们这个烂尾楼，前前后后业主集体上访了有几十次了。 当时进了保交楼才感觉松了口气。没想到后来城开几次“假交房”、减配、延期两年交房还没确定什么时候交房。 才开始想试试诉讼途径的，联系了北京的律师团队，都不接河南的商品房案子，说是河南的商品房案子法院不立案。问了几个本地的律所，也都觉得希望不大，不接这个案子。 后来终于找到了有律师愿意试试，才想着试试看。 到法院立案窗口立案，也跑了很多次，各种手段用尽，才把案子立上。 确实非常耗时费力。 #44 是的，不进保交楼，打官司法官的嘴还没那么歪；而且烂了大不了就直接断供了，心理负担还没那么大。 进了保交楼，反而断了正常诉讼这条路。 |
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zhangxiaoming 1 day ago
@ngu
如果经济情况还过得去，就一直申请临时停贷慢慢还； 如果经济压力太大，直接单方面解除购房合同，理由是对方合同违约。1 可以找个郑州的报社登个报，内容是：因为 xxx 严重违约，根据合同约定，本人声明中断合同，要求对方返还房款，具体内容找个律师问问。将来对方要告你/压力你的时候，好有个证据。2 直接给对方邮寄个邮政挂号信，内容和前面一样，邮寄前/封信时/邮寄时全程录个视频。 |
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dwhh 1 day ago
中国的房真的不缺，但是没办法这些人认为是香饽饽拼死搂住不给公众
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LintonGo 1 day ago
维持现状手里边儿还有一套未交的房子，退房退款。房子可以退，但是没有钱退给你。
套牢一代人 |
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iloveayu 1 day ago
在定调保交楼的那一刻，你能做的就只有等保交楼。
贷款能拖多久就拖多久吧，交楼肯定就是毛坯加没有绿化，做好这个心理准备。 |
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Tokin 1 day ago
@MiHwAppleTslFan 有点用，但是离真交房还有很长的距离。。。
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ngu OP @shuiduoduo #54 借用楼上老哥儿的话，有法律但也更有武力🤣
@AweGod #55 确实无力。匹夫之怒，诉讼一下试一试，不行就算鸟 @cctvbnm111X1 不信邪，试了试，确实是这样。我这边是否上诉二审慎重一些，还有几天考虑。 @MiHwAppleTslFan #62 之前找过一些类似机构，方案是在媒体、舆论层面施加压力，但是只能解除购房合同。 收费 5 万，感觉本有点多了，没有尝试。 @zhouzoki #68 并不是排斥二手房，最主要原因还是当时无知，不知道期房有这么大坑。 |
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baizhu 1 day ago
社会主义的法律是维护社会稳定，不是公平正义
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ngu OP |
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ngu OP @dwhh #71
卖空地的收入，占地方 GDP 收入的很大一部分。像郑州这边，某些年份土地出让金占 GDP 一半了。 房子都便宜给老百姓了，开发商赚不到钱甚至赔钱，空地就卖不出去了。 GDP 增长不达标，官老爷的 KPI 可怎么办 |
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ngu OP |
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realpg 1 day ago
这类案件不讲法律不讲证据不讲事实 跟是不是一家没啥关系
他们看你也并不是什么堂下何人状告本官，而是看傻逼，我说话直，请别介意，不是人身攻击你 因为法官、检察官也是人，尤其是体制内的，更知道为什么这样了 跟别人说就别总房子不房子的，容易让人代入弱势群体，那就会产生更多无理取闹的口头支持你的 有啥用？ 现在回到你的案子，给你转成中立叙述，避免带入个人情绪： 你是刘老六 张三跟你刘老六借了 100 万现金，签了合同，约定三年后还你 200 万现金。 然后张三死了，死之前治病花了好几亿，遗产未分配，继承人也没拿走，但是张三不止借了你一家，他借了 1000 多家，每家借了 100 万，总共死后还有 20 亿债务其中 10 亿本金 10 亿利息，然后留下有 3 亿不可拆分的固定资产，且这 3 亿固定资产没法拆分变现，可以整体变现，但是有交接风险（类似法拍房你拿不到）所以变现买家也少，可能也就卖个 1 亿 现在问题在这了，反正依法依规，你是一分钱也拿不回来的，到 100 年以后也是你一分钱拿不回来。 现在，你所在的地方有个社会大哥王老大，看不下去了，他牵头说这样，张三虽然死了，但是李四你是张三的小弟，张三活着的时候，你背靠你大哥张三也揽了不少项目，大哥我呢，以前收过张三的保护费，我在道上还是有一些面子的，大家都知道张三的遗产这东西值 3 个亿，但是 3 亿卖不出去，因为后面有纠纷闹事风险，最多卖 1 个亿 现在呢，我王老大牵头，别让这事太难看让外人看笑话，我做主把这 3 亿的东西，你李四仍然掏 3 个亿买下来，咱就别扯什么市场价只值 1 亿了，你李四也别不乐意，我王老大有点社会地位，我保证给你处理社会风险让这 3 个亿的资产你能正常处置，然后咱们不管债主的利息了，你再往里扔 2 个亿，我王老大也咬咬牙拿出 5 个亿，咱们凑 10 个亿现金，把这帮债主的本金都还了，利息就不管他了。张三虽然死了，也别让他太难看。 李四死活不干，凭啥啊，张三把钱都花了，别管是吃喝玩乐还是治病了，我买它这破资产不说，还得替他掏 2 个亿还债，我又不是张三他爹或者他儿子。 但是王老大两眼一瞪，你还想不想混了，你还背靠张三挣过大钱，我就收过他一丁点保护费，连千万都没到，我都掏了 5 个亿呢。 李四只能捏着鼻子认了。 但是，谁知道，还钱的方案过了半年，有个傻子刘老六蹦出来，不行，我就要 200 万，你们没问过我，我不想要 100 万，我就想要 200 万，给 100 万我不认，你们程序不合法，有瑕疵。 李四心里想，啊太好了，我支持你，我甚至可以帮你请律师不要钱，请起诉吧，那个转让合同全是瑕疵，我配合你，请千万让法院认定合同无效，然后你找张三要钱去！兄弟你要是没交通费我把我李四的迈巴赫和司机都给你免费的，送你往返法院，请千万让法院判这个合同无效，然后我拿回我的 5 个亿资产。 |
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nanpu 1 day ago
郑州保交楼都能烂尾啊，隔壁石家庄保交楼都能盖起来
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lilihangzhou 1 day ago
我二审诉讼费信用卡付的，结果败诉，多交的费用退回不到半个小时就被公积金中心划走了。在国内法制不存在的，所以劝你早日断供，及时止损。
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xialaoban 1 day ago
早日断供，及时止损
这是唯一解法 |
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lnbiuc 8h 35m ago
城开 是在建设中还是已经停工了，城开 有给出交房时间吗
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ngu OP @realpg #80
老哥儿你举的这个例子，作为烂尾楼转成保交楼的业主，一步步走过来，中间的细节、牵扯、政策、利益我也了解，从你这个角度，差不多是这样。但是这个观点有个前提：即使房子没交付，老六们都继续还贷款。 事实上，已经很多老六（业主）断供了。现在的市价，即使房子盖好，不谈首付，卖了也已经还不上贷款了。 李四（城开）不接手更好，断供的老六只会更多，而且断供断的理直气壮的。 另外一点，你认为张三实际上是借的老六的钱，老六现在很着急，实际上，老六一断供，除了少部分首付是来自老六腰包，更多的剩余贷款部分，实际上出自银行。 老六一断供，还是银行直接受损最严重。 王老大不管看下去看不下去他都得看，因为他是一把手。 王老大出手了，但是出手的理由可不是为了老六着想，而是银行。 至于老四（城开），实际上可以认为是王老大的儿子之一。老四是亏了，他家族是赢的不能再赢了。 类似修地铁，你单单结算修地铁部分的投资、后期盈利，中国哪个城市的地铁后期收入覆盖了当初的投资？但是如果算上修地铁带来的房子溢价，政府总的收益是赚的。 |
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ngu OP @nanpu #81 这边也在盖，只是交房一拖再拖、一骗再骗，渐渐失去了信任和耐心，当“刁民”试一试。
@wskymark #82 感谢。之前在查 程序正义、实体正义的时候，AI 已经联想到了幸普森案。这种确实属于司法上更深层次的内容。不过我目前经历的司法体系，根本没有演化到这么文明。简单粗暴，法官完全不做证据认定、说理，对庭审中的质证，不做任何回应、解释和说明，直接下判决。 @lilihangzhou #83 @xialaoban #84 如果真彻底烂了，我必然断供，目前虽未正式交付，但也在一点点往前推进。 @jhdxr #85 听你意思是似乎是 20 年和现在很不一样。是更好还是更坏？你为什么会这么认为？ |
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